طرح هدفمندکردن یارانه ها موضوعی است که با حسن یونس سینکی معاون بازرگانی دوره اصلاحات به گفت وگو نشسته ایم. معاون بازرگانی دولت هشتم روی سخنش با دولت است و با طرح ابهامات موجود در طرح هدفمند کردن یارانه ها از دولت می خواهد جزییات این طرح را منتشر کند تا بتوان آن را از زوایای مختلف بررسی کرد. سینکی به ابهامات گریزی می زند و ابهامات را سد موفقیت قانون هدفمند کردن یارانه ها می داند. معاون بازرگانی دولت اصلاحات عدم توجه به حقوق مصرف کنندگان را در این طرح موضوع مهمی جلوه می دهد و در این طرح حقوق مصرف کنندگان نیز مورد توجه قرار می گیرد. به اعتقاد سینکی دولت علاوه بر یارانه هایی که قصد آزاد سازی آنها را دارد یارانه هایی را از مردم مطالبه و اخذ کرده و می کند که در این قانون حق آنها نیز زمین گذاشته شده اند. او تعرفه های گمرکی و احتساب هزینه های تولید بر قیمت مصرف کننده را یارانه هایی می داند که مردم ناخواسته پرداخته اند و دولت به آن توجه نمی کند. معاون بازرگانی دولت اصلاحات سوالات دیگری را پیش روی اجرای این طرح عنوان می کند و می گوید تئوری و استراتژی طرح هم در هاله یی از ابهامات فرو رفته و کسی نمی داند سیاست دولت در این طرح به کدام سمت متمایل است و با طرح سوالاتی از این دست از دولت می خواهد پاسخگو باشد. سینکی از دولت می خواهد شفاف موضع اقتصادی خود را مشخص کند تا باب نقد و بررسی بازتر شود.

---

-اگر موافقید گفت وگو را با سوابق کاری شما و مطالعاتی که در موضوع هدفمندکردن یارانه ها در دولت هشتم در وزارت بازرگانی داشته اید، شروع کنیم. لطفاً در خصوص دیدگاه و موضع دولت اصلاحات درباره هدفمند کردن یارانه ها و مطالعاتی که در این باب انجام شده است، توضیح دهید.

همان طور که شما اشاره کردید موضوع هدفمندکردن پرداخت یارانه ها و به عبارتی طرح تحول اقتصادی در ایران موضوع تازه یی نیست. با توجه به اینکه هرساله حجم ریالی یارانه ها در بودجه کشور افزایش پیدا می کرد و هر روز هم این عدد میل به افزایش داشت و ادامه و تحمل این رفتار اقتصادی در اقتصاد ملی کشور غیرقابل توجیه بود ضرورتاً باید با دقت نظر و بررسی کامل یک تصمیم معقول و منطقی برای این بودجه های میلیاردی یارانه ها گرفته شود. به همین خاطر در کمیته های تخصصی که برنامه چهارم توسعه را بررسی و تدوین کردند تصمیم برآن شد که بحث هدفمند کردن یارانه ها در قانون برنامه توسعه کشور و بودجه های سنواتی منظور شود و کمیته های حرفه یی در این باب فعال شدند. در این میان وزارت بازرگانی هم به تناسب وظایفی که داشت در مورد کالاهای اساسی کمیته های خاصی را تشکیل داد. این روند هدفمند کردن یارانه ها در دولت اول آقای خاتمی بود. در دور دوم ریاست جناب آقای خاتمی بحث هدفمند کردن یارانه ها رنگ و بوی جدی تری در حوزه اجرا به خود گرفت. در وزارت بازرگانی کمیته های هدفمندکردن یارانه های کالاهای اساسی از جمله کمیته گندم، آرد، نان، شیر، یارانه های دانشجویی، قند و شکر، برنج، روغن، کاغذ، پودر شوینده و... فعال شدند تا برنامه اجرایی را که متناسب با واقعیت ها و ظرفیت های واقعی اقتصاد باشد، تدوین کنند. البته در این میان نباید یک نکته کلیدی و اساسی را فراموش کرد و آن اینکه باید مدنظر داشت هدفمند کردن یارانه ها در کدام بستر یا تئوری اقتصادی قرار است اجرا شود. در دولت اصلاحات سیاست های اقتصادی به صورت شفاف مشخص بود و دولت خاتمی با سیاست های انبساطی که در پیش گرفته بود رویکرد برنامه ها و طرح هایی که در کمیته ها بررسی می شد در چارچوب تئوری مذکور می گنجید اما در حال حاضر این موضوع مشخص نیست که دولت فعلی می خواهد این طرح اقتصادی را در چه قالبی برنامه ریزی و اجرا کند. ما در حال حاضر با یک سوال مهم و بزرگ مواجه هستیم که دولت در چه تئوری اقتصادی می خواهد طرح هدفمند کردن یارانه ها را اجرا کند تا بتوانیم برای این سوال یک پاسخ منطقی پیدا کنیم و اینکه بدانیم بحث هدفمند کردن یارانه ها در چارچوب کدام نگاه اقتصادی و واقعیت های کنونی اقتصاد ملی قرار است اجرا شود و آنچه در این میان بسیار مهم است این است که باید در آستانه هدفمند کردن یارانه ها به اصلاح ساختار اقتصاد ملی مان نیز گوشه چشمی داشته باشیم.

با توجه به اینکه اقتصاد ایران یک اقتصاد نفتی است و وابستگی اقتصاد ملی به این ماده بالا است به تبع آن به صورت خواسته یا ناخواسته وزن دولت در رفتارهای اقتصادی غیرقابل قبول شده و به یک اندازه بزرگی رسیده است و متاسفانه دستگاه های دولتی در حوزه های عملیاتی اقتصادی درگیر هستند و به تبع این اتفاقی که در ساختارهای اقتصادی افتاده است نهاد های خصوصی کشور خیلی از جایگاه مقتدرانه یی در حوزه اقتصاد برخوردار نیستند و در حل و فصل مسائل کلان مالی و اقتصادی دخالت چندانی ندارند. به هرحال در حوزه های انرژی و بخش کشاورزی و صنعت در دوران اصلاحات نیز کمیته های تخصصی موضوعی فعالیت های ارزنده یی داشتند که به لحاظ حرفه یی مناسب است مسوولان مربوطه در بخش های مذکور در این خصوص گفت وگو کنند. بنده به اجمال آنچه را در حوزه کالاهای اساسی در وزارت بازرگانی انجام شد عرض کردم که تنظیم سازمان و اتخاذ سیاست های راهبردی اجرا برای هدفمندکردن پرداخت یارانه ها بود.

-نظرتان در مورد عملکرد دولت در خصوصی سازی چیست؟ با توجه به آماری که دولت عنوان می کند، تعادل بین بخش خصوصی و دولتی برقرار نشده و این دو کفه اقتصادی به سمت و سوی تعادل میل داده نشده است.

ببینید درست است که برنامه خصوصی سازی در حال اجراست اما طبق مطالعات و گزارش ها گفته می شود حدود 60 تا 65 درصد اقتصاد کشور در اختیار دولت است. البته اخیراً در اظهارات مسوولان خواندم دولت حدود 55 درصد از اقتصاد کشور را در اختیار دارد. آنچه مهم است این است که بزرگ بودن نسبت دولت به بخش خصوصی در اقتصاد نکته قطعی است. بنابراین ما برای اجرای اصل 44 و خصوصی سازی اقتصادمان با ساختاری قانونی، منطقی و به هم پیوسته باید این بحث را دنبال کنیم تا بتوانیم در موضوع بسیار وسیع و کلان طرح هدفمند کردن یارانه ها هم موفق و سربلند از ساختار اقتصاد فعلی بیرون بیاییم و به ساختار نوینی که در آن برنامه ها مد نظر است، میل کنیم. در غیر این صورت اقتصاد فعلی دولتی، اجازه برون رفت از وضعیت فعلی را به ما نمی دهد.

-منظور شما این است که اگر طرح خصوصی سازی که پیرو اصل 44 قانون اساسی در حال اجرا است به درستی انجام نشود طرح هدفمند کردن یارانه ها را تحت الشعاع قرار می دهد و باعث ایجاد نواقصی در این طرح می شود؟

حتماً همین اتفاق می افتد.

-در خصوص هدفمند کردن یارانه ها یک موضوع دیگری هم هست. پیش از اینکه این قانون عملیاتی شود بازار به پیشواز رفته و قبل از انجام این طرح نوسانات قابل توجهی از افزایش قیمت ها دیده می شود. به نظر شما چرا این اتفاق در بازار می افتد و راه حل جلوگیری از این برخورد چگونه است؟

این نکته مهمی است که بازار قبل از اجرایی شدن یک طرح قیمت ها را تغییر داده است. در بحث مهمی مثل هدفمند کردن یارانه ها این رفتارها متصور بود. با وجودی که هدفمند کردن یارانه ها یک طرح اقتصادی است اما در این میان نکته یی وجود دارد و آن اینکه باید در موضوع یارانه ها حتماً قانونمندی های اجتماعی نیز مد نظر قرار گیرد. حوزه اجتماعی گسترده طرح هدفمند کردن یارانه ها طلب می کند به ساختارهای اجتماعی و رفتارهای اقتصادی در حوزه های گوناگون تجارت، صنعت، خدمات، کشاورزی، بهداشت و.. که متاثر از یارانه هاست نیز توجه کنیم. در سنوات گذشته در اقتصاد ما یارانه ها در انرژی، کالاهای اساسی، صنعت، بهداشت و دارو، کود و کشاورزی، کمیته امداد امام خمینی و بهزیستی صرف شده است. اینها مواردی است که به آرامش اقتصادی خانوارها وابسته است و حفظ آرامش خانوارها در اجرای این طرح بحث بسیار مهمی است. به همین لحاظ باید به ساختارهای اجتماعی که متاثر از اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها است به صورت حرفه یی و ویژه توجه شود تا بتوان تاثیر هدفمند کردن یارانه ها را بر این اقشار اجتماعی کاهش داد. با اتخاذ سیاست های حرفه یی در حوزه های انرژی، صنعت و... در قالب رفتارهای مستمر و ساختاری و نیز با همدلی همه تاثیرگذاران در حوزه های گوناگون حکومتی در برابر تاثیرات التهابی اجرای طرح هدفمند کردن یارانه ها، می توان انتظار داشت شیب نتایج طرح در درازمدت به نفع عموم مردم متمایل شود.

-در دولت هشتم (دولت اصلاحات) برای تحقق هدفمند کردن یارانه ها چه برنامه هایی پیاده شد؟

در دولت اصلاحات برای تحقق این موضوع بزرگ با تاسیس وزارت رفاه و تامین اجتماعی اساسی ترین رفتار ساختاری کلید خورد. تاسیس این وزارتخانه مقدمه یی بود برای تغییر و دگرگون سازی رویکرد های اقتصادی یارانه ها به اقتصاد آزاد با هدف گیری تاسیس سازمان های اجتماعی برای حداقل کردن هزینه ها در زندگی اقشار گوناگون اجتماعی. وزارت رفاه و تامین اجتماعی برای این موضوع مهم تاسیس شد که در باب تاثیرات منفی اجتماعی بر دهک های مختلف با اتخاذ سیاست های ذی ربط حالت بازدارنده داشته باشد. پیش درآمد این وزارتخانه این بود که با رویکرد به موضوع هدفمند کردن یارانه ها دهک های مختلف جامعه را بررسی کند و با برنامه برای هر دهک باری از حجم بزرگ هدفمند کردن یارانه ها را به دوش بگیرد. باید توسط وزارت رفاه برای درآمدهای حاصل از هدفمندکردن یارانه ها برنامه ریزی داشته باشیم و من موافق نیستم اگر ریالی را از این طریق آزاد کنیم همان را جای دیگر هزینه کنیم. این رفتار اصلاً درست نیست و تاثیر مثبتی هم ندارد. اگر هدفمند کردن یارانه ها این گونه اجرا شود، در قالب پرداخت های اجتماعی قرار می گیرد که با هدف اصلی طرح مغایرت دارد. اینکه آیا این پرداخت های اجتماعی کارکرد مثبتی دارند و در بهبود ناکارآمدی های سیاست های اقتصادی و بهبود نظام تامین اجتماعی موثر هستند، موضوع بسیار مهمی است که توجه مسوولان را به آن جلب می کنم.

-پس درآمد حاصل از هدفمند کردن یارانه ها کجا باید هزینه شود که مثمرثمر واقع شود؟

درآمد حاصل از هدفمند کردن یارانه ها در یک نظام تامین اجتماعی و بهسازی اقتصادی کشور باید هزینه شود تا اقشار کم درآمد و دهک های پایین جامعه از محل این نظام تامین اجتماعی بهره خودشان را از هدفمند کردن یارانه ها بگیرند، نه از پرداخت های مستقیم ریالی. متاسفانه من ندیدم در سیاست های اخیر به این موضوع پرداخته شده باشد. البته باید در کوتاه مدت برای کاهش تاثیرات افزایش قیمت ها در دوره اجرای هدفمندکردن یارانه ها در سبد هزینه برخی خانوارها، اقداماتی کوتاه مدت داشت که از این دیدگاه، پرداخت های مستقیم ریالی در دوره های کوتاه مدت و قبل از کارآمدی نظام تامین اجتماعی توجیه پذیر است اما حساسیت مساله این است که این رفتار غیراقتصادی نباید به یک انتظار عمومی اجتماعی تبدیل شود که اگر این اتفاق بیفتد عملاً اقتصاد ملی از اصلاح ساختاری هدفمندکردن یارانه ها محروم خواهد شد.

-زمان شما چطور؟ آن زمانی که شما در سمت معاون وزارت بازرگانی حضور داشتید دولت هشتم (دولت اصلاحات) برای این معضل چه تدبیری اندیشیده بود؟

البته اجازه دهید من فقط در مورد کالاهای اساسی بحث کنم، در حوزه های دیگر کارشناسان عالی قدری وجود دارند که حتماً نظرات کارگشایی خواهند داشت. میزان یارانه هایی که در سال های 83 ، 84 به کالاهای اساسی پرداخت می شد برای هر سال چیزی حدود چهار هزار میلیارد تومان بود. با در نظر گرفتن این رقم می توان گفت دولت در سال 88 حدود شش تا هفت هزار میلیارد تومان یارانه به کالاهای اساسی پرداخت می کند. اما با اعداد و ارقامی بس بالاتر از این رقم در طرح هدفمند کردن یارانه ها مواجه هستیم. مسوولان دولت دهم ارقام متعددی از 60 تا 110 هزار میلیارد تومان را به عنوان پرداخت یارانه در حوزه های گوناگون اقتصاد اعلام می کنند. یک نکته یی را من باید اینجا مطرح کنم که به نظرم مسوولان به آن توجه ندارند. عددی که به عنوان پرداخت یارانه ها در اظهارات مسوولان عنوان می شود به کدام روش اقتصادی بررسی و استخراج شده است؟ به نظر می رسد عدد یارانه ها به روش حسابداری به دست آمده است. توضیح می دهم؛ مثلاً در موضوعی مثل پرداخت یارانه گندم، آرد و نان قیمت تمام شده یک کیلو آرد برای دولت چیزی حدود 390 تا 400 تومان شده است. در حالی که دولت این یک کیلو آرد را کیلویی حدود هشت تومان به نانوا می دهد. فاصله بین 400 تومان قیمت تمام شده تا هشت تومان تحویلی به نانوایی به عنوان یارانه پرداختی برای هر کیلو آرد محاسبه شده است. اما آیا به طور اصولی این فاصله هزینه تا قیمت مصوب، یارانه است؟ بنده عرض می کنم خیر. چرا؟ چون وقتی دولت برای حمایت از کشاورزی و خودکفایی گندم قیمت تضمینی خرید گندم از کشاورز را مصوب می کند و برای این تصمیم حمایتی پولی را پرداخت می کند، در محاسبات یارانه ها نباید این فاصله به عنوان یارانه تعریف شود چرا که حتی بعد از اجرای هدفمند کردن پرداخت یارانه ها نیز دولت باید برای خودکفایی و افزایش بهره وری و نوسازی اقتصاد ملی تصمیماتی را در حوزه های مختلف اتخاذ کند که لزوماً در شکل حسابداری آن هزینه تعریف می شود. این مرزبندی حرفه یی در میزان محاسبه یارانه پرداختی در شرایط کنونی اقتصاد کشور دیده نمی شود و بحث مهم دیگر اینکه در شرایط کنونی مردم یا به عبارت بهتر مصرف کنندگان هم به دولت یارانه می دهند.

-منظورتان چیست، از کدام یارانه ها صحبت می کنید؟

دولت یارانه هایی را در چارچوب قوانین و مقررات از مصرف کنندگان دریافت می کند. تکلیف اینها در قوانین پس از هدفمند کردن یارانه ها چه می شود؟ این یارانه هایی که از آن صحبت می کنم رقم قابل توجهی است که مردم به دولت می پردازند و نمی دانیم در هدفمند کردن یارانه ها با کدام رویکرد اقتصادی درخصوص این نوع درآمدها برنامه ریزی خواهد شد؟، جایی هم ندیدم که به این موضوع پرداخته باشند. ببینید نظام تعرفه یی که ما داریم یک نوع یارانه است که ملت به دولت می پردازد. دولت به دلایلی از جمله حمایت از تولید داخلی تعرفه واردات می گذارد که در نهایت مصرف کننده هزینه آن را می پردازد. خب این یارانه یی است که در رابطه با واردات و از نظام تعرفه یی عاید دولت می شود. نظام تعرفه یی قطعاً یارانه یی است که مردم می پردازند. البته نظام تعرفه یی تنها یارانه یی نیست که مردم می پردازند. شما فرض کنید افزایش قیمت کالا و خدمات به دلیل خالی بودن ظرفیت های تولیدی به دلایلی چون راندمان پایین، اتخاذ سیاست های غلط اقتصادی، حرفه یی نبودن تصمیمات و... اینها نیز یارانه یی است که از مصرف کننده گرفته می شود. اجازه دهید درخصوص ظرفیت های تولیدی مثالی بزنم. فرض کنید در شرایط امروز با حمایت های تعرفه یی و نیز پرداخت یارانه در حوزه های انرژی و خدمات، یک واحد تولیدی با چیزی حدود 60 درصد ظرفیت اسمی خود فعال است. در این شرایط قیمت کالای تولیدشده A خواهد بود. در صورت هدفمندکردن یارانه ها و با منطقی کردن تعرفه های واردات، بدون تردید قیمت کالای این واحد تولیدی از قیمت قبلی تولید بالاتر خواهد شد. از دست دادن بازار تقاضا و نیز افزایش هزینه های تولید و به طور اقتصادی عدم بهره گیری، حتی از 60 درصد ظرفیت قبلی، واحد تولیدی را تهدید به تعطیلی خواهد کرد. فکر می کنم بعد از اجرای طرح هدفمندکردن یارانه ها تعرفه های واردات در دفاع از تولید داخل میل به صفر نخواهد داشت. این یعنی گرفتن یارانه از مصرف کننده در بعد از اجرای طرح هدفمندکردن دوم، چون با تعرفه از نرخ های تولید داخل حمایت خواهد شد و نیز به لحاظ گرانی قیمت انرژی قیمت تمام شده کالا گران تر از قبل خواهد شد و مصرف کننده هم باید در یک حد معقول مصرف از آن استفاده کند اما باید گران تر بخرد. این افزایش هزینه و پرداخت مصرف کننده، یارانه یی است که مردم به اقتصاد ملی پرداخت می کنند.

-به نظر شما چرا در دولت هشتم یارانه های پرداختی به کالاهای اساسی حدود هفت هزار میلیارد تومان بود اما در دولت های نهم و دهم این رقم به 110 هزار میلیارد تومان می رسد؟ این تفاوت فاحش ناشی از چیست؟

اشتباه نکنید. رقم حدود هفت هزار میلیارد تومان به 110 هزار میلیارد تومان نرسیده است. رقم حدود هفت هزار میلیارد تومان فقط مربوط به کالاهای اساسی است و رقم حدود 110 هزار میلیارد تومان مربوط به کل یارانه های پرداختی در حوزه های گوناگون اقتصاد ملی است. البته در بحث قبلی در خصوص یارانه گندم، آرد و نان توضیح دادم. اینکه مبنای محاسبه میزان یارانه پرداختی چگونه است معلوم نیست.

اجازه دهید در این بخش در مورد کالایی مثل برق توضیحی بدهم. در کالایی مثل برق مسوولان دولتی اعلام می کنند قیمت هر کیلووات ساعت برق حدود 80 تومان است، اما دولت می آید این برق را به مردم 16 تومان می دهد. بعد می آید این مابه التفاوت قیمت تمام شده کالا و قیمت فروش را به یارانه های پرداختی خود اضافه می کند. دولت در مورد قیمت کالاهای اساسی که خرید تضمینی هم دارند به همین منوال رفتار می کند. از کشاورزان گندمی را که 240 تومان خریده به آرد کیلویی هفت تومان تا 10 تومان تبدیل می کند و می فروشد. در اینجا هم اختلاف قیمت ها را مبنای محاسبه میزان یارانه ها قرار می دهد. اما باید توجه داشته باشیم دولت این قیمت ها را تحت سیاست های خودش تعیین می کند و به همین دلیل محاسبه روند میزان یارانه ها محل بحث است. در مورد همین گندم بگویم. ببینید وقتی دولت می آید و به خاطر سیاست های حمایتی مبلغی در تولید گندم می دهد یعنی هزینه ملی را به منظور خودکفایی یا حمایت از تولید داخل برای بخش کشاورزی صرف کرده است پس این اسمش یارانه به مردم نیست بلکه هزینه ملی است و دیگر محل اعرابی در محاسبه میزان یارانه ها ندارد. ما باید متوجه باشیم هزینه ملی با یارانه فرق می کند. باید بین هزینه های ملی و یارانه تفاوت قائل شد و با کسر هزینه هایی از این دست رقم واقعی یارانه ها را محاسبه کنیم. بگذارید مثالم در مورد برق را هم تکمیل کنم تا نکات دیگری در راستای هزینه هایی که دولت در بخش انرژی می پردازد، مشخص شود. اگر واقعاً قیمت تمام شده یک کیلووات ساعت برق 80 تومان است بسیار خوب، اما پرت برق و هزینه های اضافی چه می شود؟ ما در شبکه توزیع برق حدود 30 درصد پرت برق داریم که در قیمت تمام شده کالا محاسبه می شود و طبیعی است بعد از هدفمندکردن یارانه ها نیز مردم باید هزینه این مشکل را بدهند. هزینه های توزیعی که به خاطر فرسوده بودن و عدم کارایی شبکه برق ایجاد شده یارانه نیست که مردم بخواهند برای جبران آن به دولت بپردازند. مناسب است در این بحث مروری هم به ترکیب یارانه های حامل های انرژی داشته باشیم. گاز حدود نیمی از کل یارانه ها یعنی چیزی حدود 40 هزار میلیارد تومان را هزینه می کند. گازوئیل حدود 25 هزار میلیارد تومان، بنزین حدود 30 هزار میلیارد تومان و برق حدود 10 هزار میلیارد تومان. حال باید بررسی شود در ترکیب یارانه حامل های انرژی چند درصد از محل ناکارآمدی، هزینه های اضافی،بهره وری پایین، پرت انرژی و ضعف ساختار حمایتی از کالاهای مذکور است که مصرف کننده نباید به عنوان هزینه تمام شده کالای مصرفی خود بپردازد. البته فراموش نشود، دولت خود در کالاهای مذکور مصرف کننده بزرگی است که هزینه های این مصرف در بودجه های جاری سالیانه دولت منظور می شود. با وجود مثال های اینچنینی باید بگویم محاسبه به روشی که دولت در پیش گرفته، ممکن است روش حسابداری باشد اما اقتصادی نیست. در موارد دیگر مثل مسائل خودکفایی در تولید برخی محصولات کشاورزی از جمله گندم و دانه های روغنی هم وضع به همین منوال است. دولت هزینه هایی را تقبل می کند تا کشور به خودکفایی برسد. این هم یارانه نیست.

 بنابراین این نحوه محاسبات به نظر کارشناسی خودم قانع کننده نیست. در بخش صنعت هم اگر خوب دقت کنیم، می بینیم معایبی چون ضعف ساختاری، پایین بودن کیفیت، راندمان پایین، کمک ها و حمایت های تعرفه یی که مصرف کننده مجبور به پرداخت هزینه هایش در خرید خود است آیا باید تحت عنوان یارانه ها تعریف شود؟ واقعاً خیر. البته گفته های من به این مفهوم نیست که یارانه یی پرداخت نمی شود بلکه دولت به دلیل اجتماعی اقدام به خرید گندم 240 تومانی از کشاورز می کند و به همین دلیل بعد از فرآوری گندم به آرد آن را کیلویی 5/7 تومان به نانوا تحویل می دهد چرا که نمی توان جایگاه اجتماعی این کالا را نادیده گرفت. در تمام جوامع نان باید ارزان قیمت و به وفور باشد. بنابراین این هزینه دیگر یک هزینه اقتصادی نیست. می خواهم با این مثال ها بگویم این مرزبندی ها در محاسبه عدد نهایی میزان یارانه های پرداختی موثر است و باید در حوزه کارشناسی و به تفکیک روشن شود. ولی من تاکنون محاسبه علمی- اقتصادی در این باره ندیده ام.

-چرا در دوره اصلاحات گام موثری برای هدفمند کردن یارانه ها برداشته نشد و دولت با بحث های کارشناسی و تشکیل کمیته ها مسوولیت خود را در این مورد نیمه تمام رها کرد؟

در دوره اصلاحات به دلیل وجود یک اراده سیاسی که نقطه عطفش هم در طرح تثبیت قیمت کالاها و خدمات مصوب مجلس هفتم بود، تقریباً تمام رفتارهای قانونی را که دولت می توانست برای هدفمند کردن یارانه ها داشته باشد به بن بست کشید. در آن زمان بر اساس منویات سیاسی وقت از یک کار اساسی جلوگیری کردند اما به هر حال بعد از گذشت پنج سال دیدند کار به جایی رسیده است که تحملش ممکن نیست و حتماً این سیاست باید اجرایی شود. اما اینکه آیا این شرایط، شرایط اقتصادی مطلوب است برای اجرای طرح هدفمندکردن یارانه ها خودش یک بحث مستقل و مفصلی است که اینجا جایش نیست. اما نباید فراموش کنیم با یک اراده سیاسی و تثبیت قیمت ها جلوی یک حرکت اصولی و سازنده که می توانستیم الان به نظاره نتایجش بنشینیم در مجلس هفتم مسدود شد و هیچ کس نمی تواند از این حقیقت فرار کند.

-فضای سیاست های اقتصادی در حال حاضر چگونه است؟ یا به قولی چتر سیاست چگونه بر سر این طرح سایه افکنده است؟

هدفمند کردن یارانه ها امروز با نقد سیاسی اجین شده که اصلاً مطلوب نیست. برخی از طرفداران این طرح با ادبیاتی سیاسی از حمایت یا نقد حرفه یی اقتصادی بازمانده اند و با کلی گویی حتی در تایید طرح نمی توان به نفع جریان سیاسی خودشان باشد، امیدوار بود چه برسد اجرای موفقیت آمیز این طرح بزرگ.

-در حال حاضر آیا اقتصاد ما ظرفیت اجرای این طرح را دارد؟

شاخص های اقتصادی ما وضعیت ایده آل و خوبی را تجربه نمی کنند، برعکس وضعیت نگران کننده یی دارند. نرخ بیکاری، میزان سرمایه گذاری، میزان نقدینگی حدود 180 تا 190 هزار میلیارد تومان، واردات و... وضعیت نگران کننده یی را گوشزد می کنند. بحث تورم را هم نباید از قلم بیندازیم. در گزارش های رسمی، دولت اعلام می کند نرخ تورم در آذرماه سال 88 نسبت به سال 87 حدود 5/13 درصد است درحالی که اختلاف نظر در میزان نرخ تورم وجود دارد و برخی کارشناسان تا حدود 23 درصد هم میزان تورم را گفته اند بنابراین با این شاخص های اقتصادی برای اجرای یک سیاست اساسی مثل هدفمند کردن یارانه ها باید با دقت و ظرافت پیش رفت. دولت اگر می خواهد این طرح را اجرایی کند باید ورای فضای سیاسی و در یک رفتار کاملاً اقتصادی دست به کار شود.

-اجرای این طرح چه تاثیراتی بر بازار تولید و قیمت دارد؟

باید شجاعانه پذیرفت اجرای طرح هدفمندکردن یارانه ها یعنی افزایش قیمت در اولین گام اجرای طرح. از این واقعیت اقتصادی نمی توان فرار کرد اما اگر در ساختارهای اقتصادی و با اتخاذ سیاست های اجرایی درست حرکت کنیم، در میان مدت و بلندمدت این طرح به نفع اقتصاد کشور است. در حوزه تولید نیز واقعیت های تلخی وجود دارد. در برخی صنایع ظرفیت تولید بسیار پایین است. مثلاً یک کارخانه یی تنها با 20 درصد از ظرفیت تولیدی واقعی خود کار می کند که همین باعث افزایش قیمت کالاها می شود که مشتری این زیان ناشی از خواب سرمایه تولیدکننده را می پردازد. این هم جزء همان یارانه هایی است که گفتم مصرف کننده به دولت می پردازد. قیمت این کالا تحت تاثیر تورم بالا می رود و آزادسازی قیمت انرژی و تمام کالاهای یارانه یی قیمت تمام شده باز هم بالاتر می رود. حالا ایرادات دیگر هم در تولید به وجود می آید. بگذارید باز هم با کمک مثالی این مساله را توضیح بدهم. دولت می آید و تصمیم می گیرد قیمت بنزین داخلی را متناسب با فوب خلیج فارس کند. مردم می پذیرند اما آیا همزمان با یکسان سازی قیمت بنزین قیمت کالای وابسته یی از جمله خودرو نیز تغییر می کند؟ آیا با این آزادسازی ها مرزهای واردات هم آزاد می شود که مردمی که بنزین آزاد می خرند، بتوانند ماشینی باکیفیت و کم مصرف و مطابق با سلیقه خود اما ارزان تر از خودروی حمایتی تولید داخل داشته باشند؟ اینها مباحثی در خصوص سیستم عرضه و تقاضا هستند که به نظر نمی آید در این طرح مورد توجه بوده باشند. به نظر نمی رسد دولت در طرحی که می خواهد اجرا کند حق مصرف کننده یا نیاز بازار را به این ترتیب که در مورد خودرو و بنزین مثال زدم دیده باشد. اینها موضوعاتی است که دولت باید در خصوص آنها پاسخگو باشد و فقط توجه خود را به بنزین و گازوئیل معطوف نکند. شما در ذهن تان شبیه سازی کنید که با 20 میلیون تومان می توانید یک پژو پارس بخرید اما در حوزه خلیج فارس با این مبلغ چه خودروهایی را می توانید با چه کیفیتی و چه مصرف پایینی مالک شوید. اما اگر بخواهید مشابه پژوپارس خارجی را در داخل بخرید باید تعرفه آن را نیز بپردازید یعنی یارانه می دهید. همان طور که گفتم این هم نکته مهمی است. مسائلی از این دست موضوعات پیوسته یی است که اگر دیده نشود هدفمند کردن یارانه ها در لابه لای آنها گم و چه بسا غرق می شود. البته اگر همزمان با این طرح تقویت سازی های اقتصاد خصوصی صورت نگیرد و دولت نتواند خصوصی ها را در این طرح حفظ کند به نوع دیگری هدفمند کردن یارانه ها خدشه دار می شود؛ تقویت ساختارهای اقتصادی خصوصاً کالاهایی که در هدفمند کردن یارانه ها، نمونه هدف هستند. اما نکته یی که بارها و توسط افراد مختلف مطرح شده اقتصاد نفتی و دولتی ماست و یادمان باشد برای برون رفت از مشکلات اقتصادی فعلی و ختم به خیر شدن طرح های اقتصادی باید نقش دولت کم شود و نهادهای خصوصی هم با اصل 44 قانون اساسی تقویت سازی شوند وگرنه علاج های موقت و فعلی جواب نمی دهند. یک نکته یی هم هست که باید به آن اشاره کنم. در حال حاضر دولت به عنوان بزرگ ترین نهاد در اقتصاد کشور حضور دارد اما متناسب با این جایگاه در رفع ابهامات و پاسخگویی به موقع نیازمند تحرک بیشتری است. اگر بخش خصوصی که در خصوصی سازی شکل می گیرد هم به رویه دولت عمل کند اتفاقی نمی افتد.

-به نظر جنابعالی اولویت بخشی یا کالایی در طرح هدفمندکردن یارانه ها چگونه باید باشد؟

موضوع یارانه ها از یک به هم پیوستگی در اقتصاد ملی برخوردار است و نمی توان به طور صددرصد مرزبندی شده به صورت بخشی یا کالایی طرح را اجرا کرد. مثلاً در حوزه بخش صنعت یارانه ها را پلکانی حذف کرد ولی در بخش کشاورزی مثل امروز یارانه ها هزینه شود یا یارانه های انرژی هدفمند شود ولی یارانه های بخش بهداشت و دارو به شکل کنونی داده شود.

بنابراین هدفمندکردن یارانه ها در یک فرآیند اقتصادی، اجتماعی و در یک ساختار کاملاً حرفه یی باید اجرا شود. حذف نقش دستگاه های حرفه یی در موضوع هدفمندکردن یارانه ها، تصمیمات را عمومی خواهد کرد و موجب نگرانی است. بدون تردید وزارتخانه های نفت، نیرو، راه و ترابری باید به طور حرفه یی در اجرای هدفمندکردن یارانه های انرژی و خدمات حضور موثر و پاسخگو داشته باشند و نباید با تشکیل یک سازمان واحد برای اجرای طرح، نقش های حرفه یی دستگاه های ذی ربط فرعی شود. بنده معتقدم با هر مکانیسم اجرایی و هر نوع سیاستگذاری، بحث هدفمندکردن یارانه کالاهای اساسی در اولویت اول نیست و کالاهای اساسی باید در مراحل بعدی مورد اجرا قرار گیرد و مهم تر اینکه کالایی مثل نان باید آخرین کالا و آخرین مرحله اجرای طرح هدفمندکردن یارانه ها باشد. شروع و اجرای طرح هدفمندکردن یارانه ها با کالاهای اساسی و خصوصاً موضوع قیمت نان پاشنه آشیل اجتماعی جدی برای توقف اجرای طرح خواهد بود و مسوولان تدبیر کنند و اجازه ندهند خدایی ناکرده با مسائل جانبی احتمالی در اجرای هدفمندکردن پرداخت یارانه ها، اجرای این سیاست مورد نیاز اقتصاد ملی کشور برای سالیان سال در کمدهای ادارات بایگانی شود.

-یادتان هست در دولت نهم جناب آقای اسکندری وزیر کشاورزی وقت با اصرار مسوولیت تنظیم بازار گوشت را بر عهده گرفت و بعد در دولت دهم دولت از این تصمیم صرف نظر کرد و بازار گوشت دوباره زیر لوای وزارت بازرگانی رفت؟ با توجه به اینکه شما در دولت هشتم رئیس دبیرخانه تنظیم بازار کالاهای اساسی بودید و دستی در کار داشته اید، لطفاً درخصوص تصمیمات دولت های نهم و دهم به ریاست آقای احمدی نژاد، در نقل و انتقال بازار گوشت توضیحی ارائه دهید.

طبق قانون، وزارت بازرگانی مسوول مستقیم در تجارت داخلی و خارجی است و وزارت کشاورزی نیز سیاستگذار، ناظر و متولی تولید محصولات کشاورزی است. تنظیم بازار گوشت در حیطه کاری وزارت جهاد کشاورزی نیست. تصمیم دولت دهم نیز بیانگر این موضوع است که دولت از تصمیم اشتباه خود بازگشته است.

-اگر یادتان باشد در دولت قبلی اتفاقات بدی روی قیمت گوشت افتاد و این کالای اساسی با افزایش قیمت فوق العاده یی روبه رو شد. دولت هم اعلام کرد به خاطر خشکسالی قیمت بالا رفته است. به نظر شما این می تواند دلیل افزایش قیمت و بحران گوشت باشد؟ آیا بحث هدفمند کردن یارانه ها پیش از موعد اجرا روی این کالا مانور نداده است؟

ببینید هر کالایی در مجموعه شاخص هایی تعریف می شود. مسائل اساسی در اقتصاد امروز داریم که باید به آنها توجه کنیم. اینکه شما می گویید قیمت گوشت قبل از آزاد سازی به قیمت آزاد میل می کند به مساله یی که قبلاً اشاره کردم برمی گردد، یعنی توجه به آرامش بازارهای تولید و مصرف در طرح هدفمند کردن یارانه ها. اگر تولیدکننده نگران هزینه های تولیدش باشد این نگرانی در بازار به شکل گرانی نمود پیدا می کند که باعث به وجود آمدن موانعی بر سر اجرای طرح است. دولت باید با مجموعه گفتارها و رفتارهای حرفه یی آرامش بازار را تامین کند تا قیمت ها براساس جîو روانی افزایش نیابد و کنترل شود. دولت باید این باور را به وجود آورد که با خروج کالاها از سبد حمایتی تولیدکنندگان با هزینه اضافی مواجه نمی شوند و همین طور باید اطمینان سازی را در بازار مصرف نیز تسری دهد. دولت اگر نتواند این اطمینان خاطر را بدهد که در حوزه کالاهای اساسی و پرمصرف اقتصادی و اجتماعی به هم ریختگی به وجود نمی آید، کنترل قیمت ها از دست می رود. در بررسی بحران گوشت باید بدانیم قیمت یک کالا در سیکلی از تولید داخل، نیاز بازار مصرف، موضوع تامین و شبکه توزیع شکل می گیرد. حالا باید ببینیم در کدام یک از مراحل اختلالی پیش آمده که بحران بروز کرده است. اگر بپذیریم خشکسالی مقصر است بسیار خوب دولت عیب یابی کرده و عنوان می کند بازار گوشت تحت الشعاع خشکسالی قرار گرفته است اما این دلیل نمی شود که بازار همچنان ملتهب بماند. یکی از وظایف دولت عیب یابی و مسوولیت مهم ترش رفع نقص است. خشکسالی الان اتفاق نیفتاده است. در مقطع زمانی خشکسالی باید تاثیر فردای این مساله در تامین کالاهای موضوعی دیده می شد. چرا دولت به فکر تامین گوشت از طرق دیگر در زمان مقتضی خودش نبوده است؟ این خیلی مهم است که بدانیم دولت برای رفع مشکل چه کار کرده است. البته نباید از این مشکل غافل شویم که گوشت تنها محصولی نیست که به آب نیاز دارد. محصولات دیگری از جمله گندم هم به آب نیازمند هستند، اما بازار آنها تلاطم نداشته. چرا؟ چون پیش از بحران دولت واردات منطقی انجام داده است. اما مدیریت بازار گوشت به موقع واکنش نشان نداده و بحران قیمت درست شده است. بحران قیمت گوشت قرمز هم در مرحله بعد ممکن است به بازار گوشت مرغ تسری پیدا کند. در سال های بعد از انقلاب، نسبت قیمت گوشت قرمز به گوشت مرغ دو به یک بود یعنی قیمت گوشت قرمز در خیلی از مقاطع زمانی در بازار مصرف به طور تقریبی دو برابر قیمت گوشت مرغ بود. اما در این سال ها عواملی دست به دست هم داد تا این توازن به هم خورد. تا اینکه در روزهای اخیر با رسیدن قیمت گوشت قرمز به کیلویی 16، 17هزار تومان و گوشت مرغ کیلویی 2600 تومان، درصدی از تقاضای گوشت قرمز به سمت گوشت مرغ سرریز کرد. با ادامه این روند و در صورت افزایش تمایل به مصرف گوشت مرغ تهدیدی برای توازن بین عرضه و تقاضا به وجود می آید که این موضوع هم احتمال افزایش قیمت گوشت مرغ را هم متصور می سازد. دولت باید به این تهدید جدی بیندیشد و راه حل مناسب را نیز بیابد وگرنه بحران قیمت مرغ هم آفریده می شود. البته مسوولان دولتی برای افزایش قیمت گوشت مساله افزایش صادرات گوسفند به کشورهای همسایه را نیز ذکر می کنند. اینها می تواند دلیل باشد اما با تولید سالانه حدود 900 هزار تن گوشت قرمز با یک بحث کارشناسی در زمان خودش دولت می توانست با حجم اندکی واردات از افزایش بی رویه قیمت گوشت جلوگیری کند.

-دولت چه کند که بازار دوباره بالانس شود؟

خیلی عمیق نیست که در مورد یک کالا کالایی مشکل را بررسی کنیم. کالاها از ظرف اقتصاد کلان نیز تاثیر می پذیرند بدون اینکه در حوزه کالایی خاص خودشان مشکل داشته باشند. بنابراین مشکلات کالایی نمایشی از مشکلات کلان اقتصادی است و باید برای جلوگیری از بروز مشکلات کالایی مسائل اساسی اقتصاد ملی از جمله میزان نقدینگی، نرخ تسهیلات بانکی، موضوع تامین سرمایه در گردش واحدهای تولیدی، شبکه توزیع و... مورد بحث و بررسی قرار گیرد. اما در موضوع گوشت که به طور خاص بحث کوتاهی کردیم به نظرم دولت باید با شناسایی تقاضاهای عمده بازار مصرف و پاسخ به این تقاضا از محل واردات، عرضه گوشت را در شبکه عمومی توزیع برای مردم افزایش دهد و با افزایش عرضه که می تواند با واردات هم هماهنگی داشته باشد نسبت به کاهش قیمت ها امیدوار بود.