محمدحسین فرهنگی نماینده اصولگرای تبریز معتقد است باید برای تعیین اینکه در کشور فقیر هست یا نه به آمار و شاخص ها از جمله ضریب جینی رجوع کرد. وی در عین اینکه از سیاست های مالی دولت محمود احمدی نژاد دفاع می کند حاضر نیست درباره اظهارات محمود احمدی نژاد در حاشیه اجلاس کپنهاگ اظهارنظر کند. متن گفت وگو ی اعتماد با او را در زیر می خوانید.

---

-شاخص های فقر چیست؟

شاخص ها در قالب سیاست های ابلاغی برنامه پنجم تعیین شده. از طرفی دیگر ما چشم انداز را داریم که به آن سمت باید حرکت کنیم. مجموعه یی از اصلاحات در کشور لازم است. این اصلاحات اقتصادی می تواند تاثیر مثبت یا منفی روی تک تک این شاخص ها داشته باشد. لذا این مساله، بحثی است که باید با توجه به جمیع آن مسائل به آن ورود پیدا کرد. مسلماً دولت هم غیر از اجرای برنامه و رسیدن به اهداف چشم انداز نباید برنامه دیگری داشته باشد و آنها هم چنین اراده یی را در موضع گیری ها و صحبت های خود به کار می برند.

فقر هنگامی به وجود می آید که تناسب بین درآمد و هزینه در یک خانوار متوسط نباشد. منظور از هزینه، هزینه های ضروری و نیازهای اولیه اعم از نیازهای زیستی، معیشتی و بهداشتی است. در صورتی که این تناسب برقرار نباشد، هر چه فاصله به نفع هزینه بیشتر شود فقر شدیدتر است و هر چه کمتر شود، سبک تر است. مبنایی که برای اندازه گیری میزان فقر در یک جامعه مورد سنجش قرار می گیرد، ضریب جینی است. رقم ضریب جینی هر چه به سمت صفر تمایل پیدا کند، فواصل طبقاتی کمتر و فقر نیز در آن کمتر خواهد بود. هر چه به سمت عددهای بالاتر میل کند، فاصله طبقاتی بیشتر و فقر نیز بیشتر خواهد بود. این مساله در کشورهای بسیاری مورد بررسی قرار می گیرد. کشورهایی که ضریب جینی آنها حدود 35/0 است، دارای وضعیت اقتصادی متعادل و فاصله طبقاتی و فقر کمتری هستند که معمولاً کشورهای ثروتمند و توسعه یافته دارای چنین شرایطی هستند. هر چه به سمت 45/0حرکت کند، این فاصله بیشتر می شود. لذا یک به معنی نان آوری کامل است که عملاً غیرممکن و یک نابرابری مطلق است که اتفاق نمی افتد. بنابراین فواصلی که در نوسان است، بین عدد صفر و یک می تواند باشد. در کشور ما هم ضریب جینی در سال ها و دوره های مختلف متفاوت بوده. در دوره اخیر نسبت به دوره های گذشته کمتر بوده و علت آن هم سیاست های مختلف حمایتی بوده که هم در مجالس و هم در دولت های دوره های اخیر مورد توجه بیشتری قرار گرفته و به اقشار محروم و آسیب پذیر بیشتر توجه شده و حتی در پروژه های عمرانی که در این مقیاس ها چندان مورد توجه قرار نمی گیرد، توزیع امکانات و خدمات به صورت عادلانه تری در سطح کشور انجام شده است.

-شاخص های فقر از نگاه دولت نهم که با شعار «آمده تا ثروت را بین مردم توزیع کند» روی کار آمده چه بوده؟

یکی از مهم ترین شاخص ها، کاهش ضریب جینی است که این اتفاق رخ داده و به عدد 39/0 رسیده که نسبت به گذشته که بالای 40/0بوده، یک روند اصلاحی مناسبی را طی کرده و سیاست های دولت با این مقدار به نتیجه رسیده. اما به هر حال ایده آل و کافی نیست. در سیاست های ابلاغی جدید مقام معظم رهبری نیز تاکید شده در طول برنامه چهارم، ضریب جینی باید از این میزان هم کمتر شود.

-فکر می کنید اکنون سیاست ها و شعارهای دولت تا چه میزان اجرا شده و آیا موفق بوده؟

هیچ سیاستی را نمی توان به صورت صد درصد موفق ارزیابی کرد. جهت گیری ها نشان می دهد توفیقات قابل قبولی صورت گرفته است.

-معیارهای استاندارد و مصداق های اینکه می گویید سیاست ها موفق بوده، چیست؟

مصداق های این موفقیت را می توان جداگانه مورد اشاره قرار داد. یکی از آنها افزایش حقوق طبقات کم درآمد از جمله کارکنان دولت است. مورد دیگر تغییر حقوق بازنشستگان است. افزایش دستمزد کارگران و همچنین افراد محرومی که در مناطق محروم زندگی می کردند، از سهام عدالت برخوردار شدند. اینها مجموعه اتفاقاتی است که در افزایش سطح درآمد طبقات محروم و کم درآمد تاثیر می گذارد و در واقع آثار آن در زندگی اجتماعی با سنجش ضریب جینی مشخص می شود.

-آیا این شاخص ها را بانک مرکزی عنوان می کند یا دیدگاه خودتان این گونه است که وضعیت درآمدی مردم بهتر شده؟

آمار ضریب جینی را بانک مرکزی سنجش و اعلام کرده است و براساس این آمار، ضریب جینی به نفع طبقات محروم در طول سال های اخیر بهبود پیدا کرده است.

-پس معیار اینکه وضعیت فقر اکنون چگونه است را چه نهادی بررسی می کند؟ آیا نظرات سلیقه یی افراد می تواند در بیان معیارها اعمال شود؟

ضریب جینی متن های احساسی نیست که کسی براساس معیارهای خودش آنها را انجام دهد. این سنجشی در جامعه است که با نمونه های اتفاقی و با پراکندگی در سطح کشور و با توزیع نرمال، توسط بانک مرکزی به طور مستمر سنجیده می شود. آخرین گزارشی که من دیدم،39/0 بوده که نسبت به 41/0 درصد ابتدای کار دولت نهم، توفیق قابل قبولی است، اما کافی نیست. در سیاست های ابلاغی عنوان شده این رقم باید به 35/0 برسد که در این صورت می توان گفت تحول، تحول قابل توجه و قابل تاملی بوده. البته این مساله نه به این معناست که همه ثروتمند شده اند و نه به معنای آن است که در کشورمان افرادی که نیازمند به حمایت باشند نداریم. در واقع در هیچ کجای دنیا نیز چنین نیست یعنی در کشورهایی که ضریب جینی آنها میزان استاندارد 35/0 است، کسانی وجود دارند که در شرایط نامساعد معیشتی به سر می برند. بنابراین اگر به دنبال مبنا و معیار هستیم، بهترین مبنا ضریب جینی است.

-بنابراین معیارهای فقر را به غیر از بانک مرکزی کسی نمی تواند اعلام کند.

علاوه بر بانک مرکزی هر مرجع دیگری هم بخواهد آن را بسنجد، با معیارهای علمی می تواند آن را بررسی و نتیجه کار خودش را اعلام کند.

-منظور من مرجع یا سازمان و ارگان هایی که می توانند معیارها و میزان فقر در کشور را بررسی و اعلام کنند نیست، منظور من اظهارنظرهای شخصی است.

یعنی چه؟

-چندی پیش آقای احمدی نژاد در اجلاس کپنهاگ در دانمارک در سخنرانی خود عنوان کردند ما فقیری که به نان شب محتاج باشد در ایران نداریم. البته شما در پاسخ های خود عنوان کردید نه همه ثروتمند شده اند و نه فقر ریشه کن شده. اما این صحبت با تورم 25 درصدی که تا شش ماه قبل توسط بانک مرکزی اعلام شد همخوانی ندارد. این اظهارنظر شخصی را با توجه به آمار بانک مرکزی و با توجه به اینکه هرچه تورم افزایش می یابد قدرت اقتصادی مردم پایین تر می آید چگونه ارزیابی می کنید؟

وضعیت فقر چندان با تورم ارتباط مستقیمی ندارد اما آثار غیرمستقیمی بر هم می گذارند یعنی تاثیر تورم روی فقر و تاثیر فقر روی تورم غیرمستقیم است. اما بیشترین فشار در تورم متوجه کسانی می شود که درآمد ثابت دارند وگرنه کسانی که در جامعه درآمدهای متغیر دارند به تناسب رشد تورم، درآمدهای آنها نیز بالا می رود چه در طبقات ضعیف باشند و چه در طبقات قوی جامعه. لذا صرف افزایش تورم تنها بیانگر فشار به کسانی است که دارای درآمدهای ثابت هستند.