-شما تاکید دارید همه باید به سمتی بروند که بستری برای روشن کردن افکار عمومی فراهم شود. قاعدتاً این روشن سازی باید در جهت اهدافی صورت بگیرد. این هدف چیست؟

به نظر من هدفش تحقق آرمان های متعالی انقلاب اسلامی است که با حقوق شهروندی و هویت تاریخی ما ایرانی ها نسبتی وثیق دارد. مردم باید از حقوق خود که همان حقوق شهروندی است آگاهی قابل قبولی داشته باشند چرا که حقوق شهروندی قابل تقلیل به وجه فردی، گروهی یا جامعه یی نیست و تمام حقوق را دربرمی گیرد. حالا می توان درباره ابعاد مختلف این حقوق از جمله تهدیدها و سیاست های پیشنهادی اش بحث کرد. بنده شخصاً معتقدم یک نسبت ذاتی و ماهوی بین انقلاب اسلامی و توجه به ذات و بالطبع این حقوق اعم از فردی، گروهی و جامعه یی انسان ها وجود دارد.یکی از ابعاد این حقوق که من به عنوان زمینه تاریخی از آن استفاده می کنم حقوق فرهنگی مردم است. این حقوق فرهنگی که یکی از اهداف روشنگری ما به حساب می آید متناظر با همان هویت دینی و تاریخی ماست که اتفاقاً انقلاب با این هویت نسبتی سازگار و متناسب دارد. حقوق فرهنگی یعنی حق فرهنگ مردم، حق هویت مردم، حق دین مردم، حق سنت مردم و حق زیست جهان مردم که باز هم زیست جهان و هویت دینی و تاریخی ما به گونه یی است که انقلاب ما با آن ناسازگار نیست. بنابراین بنده به هیچ وجه تعارض بین هویت ملی و دینی را برنتابیده ام، چرا که یکی از عناصر هویت بخش مالی ما دینداری بوده و این تجلی حق فرهنگی در ضلع حقوق شهروندی است.

-وقتی مردم با حقوق شان آشنا شوند به این مرحله می رسند که درمی یابند گاه حقوق شان نادیده گرفته شده است. این گونه که نشان می دهد هدف بالاتر شما هم این است که مردم بفهمند حقوقی که دارند گاه نادیده گرفته شده، خب بعد از اینکه مردم بفهمند چه می شود؟

من همواره یک نقش برای خودم تعریف کرده ام و آن نقش روشنفکری است. کار روشنفکر هم نقد قدرت و ایدئولوژی های مسلط در جهت دفاع از حقوق شهروندی است. من جز این برای خودم نقشی قائل نیستم. اینکه من اقدامی را عملی کنم، حزبی تشکیل دهم و بکوشم حتماً نتایج عملی این آگاهی بخشی توسط بنده و سایر روشنفکران صورت بگیرد دغدغه من نیست. دغدغه من صرفاً آگاهی بخشی است. دغدغه من با توجه به شناختی که از ذات انسان ها و غایت انسانی دارم این است که مردم ما بدانند چه حق و حقوق و نیازهایی دارند و آنها را نسبت به شبکه های اغوایی و القایی قدرت آگاه کنم. البته شاید آنها عملاً راضی هم باشند اما ممکن است این رضایت در بستری از عدم آگاهی شکل گرفته باشد. وظیفه من حسب منابع در اختیار و اهداف و غایات مورد انتظارم اغوازدایی است یعنی برده اند اگر واقعاً برده اند باید بدانند که برده اند حتی اگر از وضع بردگی شان راضی باشند. من بعد از سال ها حضور، مطالعه و تجربه سیاسی غیر از این برای خودم وظیفه یی تعریف نمی کنم. شاید شرایط کنونی جامعه موید این باشد، چرا که بعید نیست اگر شرایط دیگری بود ما به دنبال دلالت های عملی روشنگری بودیم اما معتقدم فعلاً باید روشنگری کرد. کار کسانی هم که قبل از انقلاب به دنبال دلالت های عملی روشنگری خود بودند بنا به دلایلی تا حدی توجیه داشت که برای بررسی آن باید به شرایط قبل از انقلاب برگردیم و شرایط سیاسی و ساختاری آن را مورد توجه قرار دهیم.

-یعنی فضا برای کار عملی وجود داشت؟

منظورم این نیست که فضا برای کار عملی وجود داشت. در آن موقع رژیمی حاکم بود که به شدت یک انسداد مطلق ایجاد کرده بود. آن موقع فضای لازم ایجاد شده بود تا مردم به یک آگاهی نسبی برسند و آن موقع باید تنها به دلالت های عملی این آگاهی ها توجه می شد که در نهایت در قالب انقلاب اسلامی تعریف شد که اقدامی ریشه یی و بنیادی بود. به نظر می رسد بعد از انقلاب اسلامی یک نقض غرض ها و مصلحت اندیشی هایی صورت گرفته است و شاهد رفتارها و سیاست هایی هستیم که شاید روکشی از انقلاب و دینداری داشته باشد اما مضمون و روح دینی ندارد. بنابراین به نظر من با توجه به تحول اساسی که صورت گرفته و بخشی از آرزوهای مردم محقق شده باید مردم را ایمن و مطمئن کرد که بین ظاهر و باطن، فرم و محتوا و مصلحت و حقیقت شکافی نیست. قابل پیش بینی بود که ممکن است انقلاب در قالب جمهوری اسلامی دچار نقض غرض شود. وقتی می گویم نقض غرض به این معنا است که خود جمهوری اسلامی مانع خودش شود. به گونه یی که وجه تمدنی و تمدن ساز انقلاب به سدی مقابل وجه فکری و فرهنگی تبدیل شود و وجه تا حدودی اجتناب ناپذیر صفوی آن بر وجه علوی اش غالب شود و وقتی قرار است این غلبه انجام شود با توجیهات انقلابی صورت می گیرد؛ توجیهاتی از جنس مبانی انقلاب ولو به نام حفظ مصلحت. حتی ممکن است در جاهایی عنوان کنند اصلاً بحث مصلحت هم نیست و بر محتوای مصلحت لباس حقیقت بدوزند. به نظر بنده به هر حال جمهوری اسلامی هم می تواند در معرض اغوا و القا قرار بگیرد. مردم چون این انقلاب برخاسته از آرزوی تاریخی شان است و حسب اعتماد مفرطی که به حاکمان قدرت دارند تا حدودی زمینه مستعد را برای فهم عمیق تر و دقیق تر سیاست ها، رفتارها و نیات از خود سلب می کنند و به طور طبیعی گاهی این اعتماد می تواند حقیقت سوز باشد بنابراین ما باید تفکر نقد و نگرش انقلابی را در جامعه زنده نگه داریم.

-البته به شرطی که مردم بدانند نقدشان نتیجه می دهد. اگر به گونه یی باشد که مردم حتی اگر بدانند نتیجه یی ندارد و اقدامی صورت نمی گیرد انتقاد چه فایده یی دارد؟

بنده چون نگاه تاریخی و ساختاری دارم خیلی امیدوارم، چرا که هم در تاریخ ایران و هم جوامع دیگر جواب داده است. از سوی دیگر خاستگاه و زادگاه انقلاب اسلامی هم عرصه عمومی و نقد بود. اما این عرصه به دلیل خلط جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی تحت الشعاع عرصه قدرت رسمی قرار گرفت. حتی نهادهای اندیشمند و فکرساز، هویت بخش و هویت ساز، حقیقت گرا یا معطوف به حقیقت ما که با فرهنگ و تاریخ نسبت دارند از جمله حوزه های علمیه اسیر این خلط شدند و همه تخم مرغ هایشان را در سبد قدرت رسمی گذاشتند و از قدرت غیررسمی غافل شدند و به تبع آن از قدرت خود، از قدرت نظریه پردازی و نظارت شان هم غافل ماندند؛ نظارت عنصر ذاتی تمام خبرگان و توده ها است، چرا که نظارت یک اصل اسلامی و انسانی برای پیشبرد صحیح جامعه است. نظارت هم سابقه دینی دارد و هم در آموزه های بنیانگذار انقلاب موج می زند.شما حکومت حضرت امیرالمومنین را نگاه کنید. در حالی که تصور عامه معصوم را از مساله نظارت و فقه بری می داند اما امام معصوم این را قبول ندارد و تایید نمی کند و چنین است که امام علی(ع) می گوید مرا از خطا عاری ندانید، با من مثل جبائره سخن نگویید و عیب های مرا به من گوشزد کنید.

-آیا امام علی(ع) به این می اندیشید که اگر انتقادپذیر باشد مشروعیتش از دست رفته و ضربه پذیر می شود و متعاقب آن گفتمانش ضربه پذیر می شود؟

به نظر من این تصور، تصور غلطی است و نوعی فرافکنی در خود دارد و نوعی فرار از مسوولیت و توجه دادن مسائل از درون به بیرون است و هیچ اثر شرعی، عقلی و انسانی هم ندارد. اگر نظام واقعاً نظام باشد و اگر کسی وظیفه و تکلیف نخستین انقلاب را روی دوش خود احساس کند و انقلاب را بشناسد نه تنها از نقد نمی هراسد بلکه از آن استقبال هم می کند. بنیانگذار انقلاب می فرماید نه تنها نقد بلکه تخطئه از الطاف خفیه الهی است و با این کلام به استقبال تخطئه می روند. فرض بر این است که ما ثبات سیاسی و امنیت لازم را داریم و کشوری وابسته و متزلزل نیستیم بنابراین نباید نگران تلاش نظام باشیم. با این فرض باید اجازه دهیم حتی تخطئه ها هم مطرح شود، چرا که هر تخطئه یک فرصت است. وقتی کسی تخطئه یا حتی تخریب می کند شما از این تخطئه به صورت یک فرصت بهره برداری کنید و قاعده مند و روشمند پاسخ بدهید، چرا که آن موقع عده یی نشسته اند و داوری می کنند. اگر فرض بر این است که مطلوب ما آن است که بر آگاهان حکومت کنیم نه بر ناآگاهان بنابراین باید بستر را برای آگاهی فراهم کنیم تا بر عقلا حکومت کنیم نه بر جاهلان. پس اگر فرض بر این است که مخاطب عاقل است و ما آن را عاقل کرده ایم و زمینه های ارتقای آگاهی او را فراهم کرده ایم مخاطب ما داوری می کند که چقدر تخریب و تخطئه کردند و چقدر نقد سازنده و او چه جوابی داد یعنی با سعه صدر جواب داد. نکته مهم اینجا است که ما نباید از رعیت به معنای مردم بخواهیم سعه صدر داشته باشند. امام می فرماید آلت الریاسه سعه الصدر. امام علی(ع) می گوید؛ ابزار سیاست سعه صدر است و تو باید سعه صدر داشته باشی نه مردم. مردم باید پرخاش و شورش خودشان را داشته باشند.

- البته شورش به معنای شورش زبانی و پرسشگری - مردم باید برای طرح پرسش آزاد باشند تو با سعه صدر پاسخ بده، از تخطئه ها هم فرصت بساز و قابلیت و عظمت خود را به رخ بکش. اما اگر تهدیدها را به فرصت تبدیل نکردی لااقل فرصت ها را به تهدید تبدیل نکن. در شرایط کنونی جامعه مشاهده می شود فرصت هایی به تهدید تبدیل شده اند.به نظر من ما باید یک بار دیگر انسان مطلوب را در حکومت و جامعه دینی تعریف کنیم و نسبتی وثیق بین انسان مطلوب و عقل مداری و خردگرایی انسان وجود دارد. من وقتی به نگاه مجموعه یی افلاطون نگاه می کنم متوجه این معنا می شوم که افلاطون بین عقل و عدل و اخلاق رابطه برقرار می کند. جامعه یی عادل است که انسان های آن عاقل باشند و کسی می تواند تحقق بخش عدالت باشد که در وهله اول نسبت به خودش عادل باشد و کسی می تواند نسبت به خود عادل باشد که عقل او نسبت به سایر تمایلاتش بر او غالب باشد. پس صفت معطوف به عدل و عدالت اجتماعی پیش از هر چیز یک صفت اخلاقی است. این نگاه مجموعه یی، پیوند بین انسان و جامعه و تفوق عقل و خرد و حکمت بر سایر تمایلات انسانی می طلبد که ما به عقل انسان ها بها دهیم نه به احساسات و عواطف آنها. اگر عقل حاکم بر احساسات و عواطف نباشد این انسان، انسان مطلوبی نیست و این جامعه، جامعه مطلوبی نیست و دیر یا زود از هم می پاشد. به همین علت است که حکمای ما بر مفاهیمی چون عقل، حکمت، محبت، صداقت و سیاست و امثال ذلک در جامعه تاکید دارند.

-جوانان امروز می پندارند 30 سال پیش انسان های رویایی را تصور کردید که انقلاب می کنند و جامعه را به دست می گیرند و فراموش کردید وقتی انسان آرمانی هم ابزار قدرت را در دست خود ببیند ممکن است به هر ورطه یی بیفتد و حال به این نتیجه رسیده اید که این اتفاق افتاده و آنچه 30 سال پیش به دنبالش بودیم محقق نشده است؟

سوال خیلی خوبی است. اولاً انقلاب به دنبال یک مدینه فاضله بود. البته این هیچ اشکالی هم ندارد چرا که هر جامعه یی به دنبال مدینه فاضله خودش می گردد اما تعریفش از مدینه فاضله متفاوت است ولی هیچ جامعه یی عاری از مدینه فاضله نیست. در جامعه لیبرال یک مدینه فاضله، در جامعه سوسیال یک مدینه فاضله و در جامعه ما یک مدینه فاضله وجود دارد و انقلاب اسلامی هم به دنبال مدینه فاضله خود بود. نکته اساسی که وجود دارد این است که انقلاب ما زود پیروز شد. حالا باید در جای دیگر دلایل پیروزی از جمله رهبری امام، استعداد و قابلیت های مردم برای پیروزی زودرس و اتفاق های مشروطه تا انقلاب بررسی شود اما به هر حال وقتی زود پیروز می شود خیلی از مفاهیمش تئوریزه نمی شود.

فی المثل با شاخص های تعریف شده یک تعریف جامع و مانعی از ویژگی های مدینه فاضله داده نشد. شاخص هایی که برخاسته از یک گفت وگوی بین جناح های مختلف بوده و اجماعی بر سرش حاصل شده باشد. تعریفی که هم از کلی گویی ها خارج شده و به تفصیل رسیده باشد و هم در واقع مورد بحث و گفت وگو قرار گرفته و تا حدودی حاصل این بحث ها باشد. وقتی نگاه می کنیم می بینیم حتی در اوان انقلاب اسلامی به این مساله توجه مستقیمی نشد. مردم به رهبرشان و به حرف های ایشان اعتماد کردند و حسب آن رفتار کرده و آن تحول عظیم صورت گرفت. علاوه بر آن حتی برای فهم چیستی و ماهیت انقلاب اسلامی فرصتی به دست داده نشد تا معلوم شود انقلاب اسلامی اجزا و معرفه هایش، ارکانش و... چیست. اما این بیداری و هوشیاری در امام(ره) بود. امام در میان مبانی انقلاب به یک مبانی توجه ویژه داشتند و آن «جمهوری اسلامی» است که آن خیلی آگاهانه بود. برخی ها تصور می کنند وقتی امام برای جمهوری اسلامی رفراندوم گذاشتند حسب این بود تا آیندگان ببینند که یک موج عظیمی آمدند و این فقط برای آیندگان است. در صورتی که تفسیر من این است که امام معتقد بود اگر رای مردم نباشد این حکومت مشروع نیست و نه برای آیندگان که برای مشروعیت بخشی به زمان حال بود که البته می توانست پیامی هم برای آیندگان داشته باشد زیرا امام معتقد بودند حکومتی به لحاظ قانونی مشروع است که هم از حقانیت لازم برخوردار باشد و هم از مقبولیت کافی و جمع حقانیت و مقبولیت، مشروعیت می دهد. پیام این حرکت بود که به رغم آنکه تنقیح/ تنقیه لازم تئوریک صورت نگرفت اما در ذهن امام به حسب مطالعات و بررسی انقلاب های تاریخ و حضوری که در جنبش های مختلف داشته به این نتیجه رسیدند که مشروعیت نظام در گرو مردم سالاری دینی یا جمهوری اسلامی است. این در واقع پالس و نشانه یی بود که این معنا باید در ادامه حکومت نیز حفظ شود.

-چرا این تصور برای امام- با توجه به آنکه روحانی بودند و آن زمان روحانیون قداست بیشتری داشتند- به وجود نیامد که چون جانشین امام معصوم است مشروعیت دارد و لزومی برای برگزاری رفراندوم وجود ندارد؟

این تصور نبود.

-چرا؟

برحسب درکی که از جمهوری اسلامی داشتند. کی امام خود را منصوب مستقیم و منصوص امام زمان دانستند، چه زمانی این حرف را مطرح کردند؟،

آنچه که شما می گویید با جمهوری اسلامی حل می شود. یعنی نگرانی شما این است که قدرت انحصاری شده که هیچ چرخش و جابه جایی در آن صورت نمی گیرد و هیچ قید و نظارتی بر آن وجود ندارد در صورتی که این گونه نیست.

حتی اگر فقط و فقط به مفهوم جمهوری اسلامی عنایت کنیم پاسخ به همه اینها در آن وجود دارد.

وقتی شما می گویید جمهوریت باید به ابزار جمهوریت تن بدهید. جمهوریت ترجمانی از دموکراسی است و باید به ابزارهای دموکراسی تن داده شود. درست است که در جمهوری اسلامی محتوا و روحش از جای دیگری گرفته می شود اما یک قدر متیقن دارد و قدر متیقنش این است که حکومت قانونمند منضبط و قانونمند بر چرخش اصحاب قدرت. این حداقل استنتاجی از ویژگی های 17گانه یی است که به دست آوردم و می توانم تقدیمش کنم. بنابراین وقتی می گوییم جمهوری اسلامی، این جمهوریت یک اقتضائاتی دارد و اسلامیتش یک اقتضائات دیگر ضمن اینکه این دو از هم جدا نیست. ضمن آنکه ما در ساختار حکومتی قانون اساسی تدوین کردیم که در آن تفکیک و استقلال قوا و حقوق مردم تعریف شده است اینکه ما مفاهیم مرتبط با فلسفه سیاسی مرتبط با قانون اساسی را خوب تنقیح تئوریک نکردیم یک مساله دیگر است که به نظر من یکی از ریشه های مشکلات امروز نیز به همین دلیل است و یکی از مشکلات امروز ما این است که ما یک تصویر روشن عقلی و قانونی از مبانی انقلاب و اهداف جمهوری اسلامی نداریم که باعث می شود این مسائل ذوقی و سلیقه یی شود. گاهی عرفانی و گاهی باطنی می شود و وقتی عرفانی و باطنی شد به رغم همه عظمتی که عرفان دارد شخصی و ذوقی می شود و اگر حکومت ولایت فقیه را ذوقی کنید به این معنا است که از مبنای عقلی و کلامی خود خارج کرده و متعاقب آن از نظارت دور می شود. بنابراین وقتی ما طرف را از طرف امام زمان منصوب می دانیم و با نگاهی که به امام زمان و امام معصوم داریم به فقیه نگاه می کنیم، مشکل ساز می شود. البته امام هم اینچنین تصوری نداشته اند. امام وقتی بحث ولایت فقیه خود را مطرح کردند به روایاتی اشاره کردند از جمله روایاتی از امام زمان(عج) که فرموده بودند بعد از ما به سراغ کسانی بروید که حدیث ما را مطرح می کنند. یعنی ما به طور حتم بعد از غیبت باید به سراغ کسانی برویم که به اسلام، عقاید و اخلاقیاتش آگاه باشند. بنابراین حکومت ولی فقیه در نظر امام چیزی نبود جز حکومت فقیه. نکته جالبی که امام فرموند این است که «ما دو روایت داریم که امام حسن و امام حسین امامند چه قیام کنند چه قیام نکنند» و روایت دیگر در بنی الاسلام علی الخمس رکنی به نام رکن ولایت تعریف می شود که می گوید بدون ولایت احکام اسلامی جاری نمی شود و بعد تاکید می کند منظور ما از ولایت فقیه دومی است نه اولی. ولی فقیه و حکومت اسلامی حتماً باید باشد زیرا ولی فقیه مقام معنوی و باطنی و معطوف به عصمت را ندارد. امام تحت هر شرایطی، چه قیام کند و چه قعود، امام است. اما این نگاه، نگاه کاریزما نیست. متاسفانه برخی ها کاریزمای معصوم را که به جایگاه آنان در خلقت بازمی گردد به ولایت فقیه نسبت می دهند در صورتی که اصلاً این گونه نیست هر چند ممکن است گاهی مردم از پایین کاریزمایی بدهند اما این کاریزما از بالا نیست. پس این همه هم از حکومت کاریزماتیک حرف نزنند چرا که اینطور نیست. کاریزما به آن می گویند که رهبر احساس می کند یک عطیه الهی دارد و دیگران هم باورش می کنند. اما شما مثال بیاورید که امام(ره) گفته باشد من عطیه الهی دارم حالا مردم بر حسب عشق و علاقه یی که دارند این کاریزما را نسبت می دهند که بنده معتقدم مردم هم باید آگاه باشند، نباید اسیر احساسات و عواطف شوند چون کار دست شان می دهند و به عقل شان بیشتر از احساس و عاطفه شان رجوع کنند. البته بنده معتقدم می شود عقل و عاطفه را جمع و یک عقل شهودی را ایجاد کرد. حرف من این نیست که یک زندگی بدون شهود و احساس داشت چرا که زندگی خشک می شود اما به هر حال بحث اینجا بحث عقلی و کلامی است. ویژگی حقانیت این مقوله در نص آمده و تاکید می کند ولی فقیه باید آگاه به فقه باشد و حسب استدلال امام، ولی فقیه تمام اختیارات حکومتی پیامبر و ائمه را دارد. البته برخی نظرشان متفاوت است از جمله آیت الله جوادی آملی می گوید مقام عصمت یک اختیارات ویژه یی را خلق می کند که ممکن است منظور امام(ره) اینها نباشد در غیر این صورت نه و ما هم می پذیریم که ولی فقیه یک اختیاراتی دارد اما وجه معقولیت/ مقبولیتش این است که منتخب باشد و مردم از بین فقهای جامع الشرایط یکی را انتخاب کنند. این انتخاب یک انتخاب مردمی است اما مردم نمی توانند هر انتخابی بکنند. مردم نمی توانند استدلال کنند چون ما مسلمان هستیم به ویژگی های منصوص کاری نداریم و می توانیم یک روشنفکر ناآگاه به فقه را انتخاب کنیم. اما سوال مهم اینکه چرا فقه؟به نظر من باید به این نکته توجه ویژه یی کرد که چرا فقیه باید حکومت کند؟ چون فقه از جنس قانون و قدرت است یعنی فقه و قانون و قدرت از یک جنس اند و اصطلاحاً از مقولات ربطی اند. مقولات ربطی مقولاتی است که حتماً طرفینی دارد. ارتباط انسان با موضوع فقه می شود، قدرت هم یک مقوله ربطی است، قانون هم از جنس فقه است. اگر فقه - با تمام مباحث اش از جمله زمان و مکان و قواعد عقلی و عدم ناسازگاری و سازگاری با عقل که باید مورد توجه قرار بگیرد- آمد رفتارها منضبط و قابل پیش بینی می شود. رابطه انسان با موضوعات انسانی و غیرانسانی فقه است و چون قدرت هم از جنس رابطه است و فرمان است و اطاعت، پس فقیه باید حکومت کند و بنابراین کاملاً روشن است و انضباط را فریاد می کند. اما اگر این ولایت، ولایت عارف شد ذوقی و سلیقه یی می شود و مصداق این شعر که «از تو به یک اشاره از ما به سر دویدن» آنگاه حکومت خدا به معنای حکومت قواعد و رهنمودهای الهی قابل قبول است به حلول و تجسد خدا در فرد که با آموزه های دینی و شیعی ناسازگار است تقلیل می یابد یا به حکومت های نهادی کلیسا و حوزه تبدیل می شود که قابل قبول نیستند. حکومت قواعد و رهنمودهای الهی در قالب حکومت و ولایت فقیه است و حالا که حکومت قواعد و رهنمودهای الهی است باید مشمول نظارت باشد. اصطلاح بینا ذهنیت اینجا خود را نشان می دهد. فقهای دیگر هم باید مطمئن باشند که این رای، رای خدا است و این شخص و عارف نیست بلکه فقیه است. بنابراین نه تنها باید نقش نظارتی خبرگان قوی تر شود بلکه سایر فقها هم نقش نظارتی داشته و مطمئن باشند و مردم را نیز مطمئن کنند که این تصمیم ولایت فقیه تصمیم خدایی بوده و تصمیم شخص نیست. حضرت امام می فرمایند در حکومت اسلامی و خدایی حتی رای پیامبر اکرم (ص) هم نافذ نیست. حالا حسب این معانی می بینیم باید از در و دیوار ولایت فقیه نظارت ببارد، بیناذهنیت، قاعده مندی و انضباط ببارد. جمهوری اسلامی باید بستر را برای این نظارت فراهم کند تا خدای نکرده نقض غرض نشود. اگر این بستر فراهم نشود و مردم حسب عشق و اعتمادی که به ولایت دارند با تحریک اصحاب قدرت به جان منتقدان بیفتند و وای به روزی که این اتفاق بیفتد اگر به این آفت دچار شد و با دست خودمان و به نام شعارهای خوب و مطلوب در درازمدت سر حق، دینداری مردم، حکومت خدا و مبانی ولایت فقیه را ذبح کردیم اتفاقاتی سراغ ما می آید که در کوتاه مدت یک شکلی از دین باقی می ماند و در درازمدت همان شکل هم از دست می رود و به حقوق و دین ملت آسیب جدی وارد می شود. شاید این عبارتی که امام علی(ع) خطاب به مالک اشتر دارد که مالک مراقب رفتارت با مردم باش و نگو مامورم و معذور، به مردم اجحاف نکن، زور نگو، گذشت کن چرا که اگر این گونه نکنی هم به دینت آسیب می زنی و هم به خودت و هم به حکومت. در نامه امام علی(ع) به مالک اشتر آمده است ای مالک از خطا های مردم درگذر اما خود (علی) از کوچک ترین خطای مسوولیتش نمی گذرد. از منظر حکومت (علی) که نگاه می کنیم حکومت یک ابزار است بنابراین حفظش در هر شرایطی نباید مطمح نظر قرار گیرد. هدف توجه به مردم است نه حفظ حکومت. این گونه نباشد که ما در مواجهه با مردم ظلم و تضییع حقوق ببینیم بعد بگوییم این فرعی است.

این همان مساله و موردی است که ما با آن مدام غرب را محکوم می کردیم. ذائقه برخی آقایان این گونه اقتضا می کند که اگر ما مساله یی را در غرب محکوم می کنیم در برخورد با داخل مماشات کنیم. این خلاف اخلاق است چرا که اصل طلایی اخلاق می گوید هر آنچه بر دیگری را نمی پسندی برای خودت هم نپسند. بنده این را که امریکا برای فرافکنی کردن مشکلات خود دیگرسازی کند نمی پذیرفتم که در گذشته مدام به گوش شهروندانش بخواند که ارتش سرخ پشت دروازه های واشنگتن هستند و اخیراً در گوش شان بخوانند که ارتش اسلامی پشت دروازه های واشنگتن هستند. جرج بوش در یکی از سخنرانی های خود که از شبکه سی ان ان پخش شد، گفت؛ «صدام ما را تهدید نمی کند ولی ما حمله می کنیم.» آیا باید تا این حد فرافکنی کرد؟ بنده به توطئه، اقتضائات منافع بیگانه و دشمنی امریکا معتقدم،اما معتقدم نباید هر مساله داخلی را فرافکنانه به یک بیگانه مبهم احاله دهیم و به بیگانه بها بدهیم چراکه همین بها دادن به بیگانه در واقع نوعی اعتراف به زبونی و ضعف است. من همیشه گفته ام خدا امریکا را لعنت کند که اگر نبود خیلی از مسائل داخلی ما حل می شد چرا که دیگر کسی فرصت فرافکنی نداشت و مجبور بود برای اعتلای مقبولیت و به رخ کشیدن فضیلتش پاسخگو باشد و عمل کند. بنده این را به عنوان حرف حق می پذیرم که جامعه یی که ذات و هویت دارد نباید مدام سیاست های فرافکنانه را مطرح کند. امریکا به این شیوه حرف می زند چون ذات ندارد و پدیده نوظهوری است که بقایش در گرو دیگرسازی است. خب برخی همین کار را در بستر تاریخی دیگر می کنند که این یک ناسازگاری ایجاد می کند. ما این را می فهمیم و اسیر توهم توطئه هم نیستیم اما می گوییم حد، عرصه، میزان و موقعیت دارد و این گونه نمی شود هر چیزی را به صورت فرافکنانه به سوی غرب احاله بدهیم و از شرق غفلت کنیم که با سیاست های نه شرقی نه غربی ناسازگار است. مشکلات ما به نوع اداره کشور بازمی گردد؛ به خلق وجه فرهنگی و تمدنی انقلاب. وجه فرهنگی یعنی بروز خلاقیت ها، سوال و نقدها و وجه تمدنی یعنی مصلحت و مصلحت که آمد یعنی عدد، رقم، کمیت، شکل، به رخ کشیدن عظمت به هر قیمتی، بیلان کار، آمار و ارقام که می توان گفت امروز ما غرقش شده ایم و اصلاً توجه نمی کنیم که انقلاب اسلامی چه توانمندی هایی برای صدور داشت؟ قابلیت های نرم و فلسفی که می تواند در اختیار جهانیان قرار گرفته و آنان را به چالش و گفت وگو بکشد و از این رهگذر هم پیام جوهری و اخلاق گرایانه خود را صادر کند و هم عظمتش را به رخ بکشد. ما نه تنها غفلت می کنیم بلکه اسیر یک بام و دو هوا شده ایم. در یک جایی از قابلیت ها، از جهان بینی صدرایی سخن می گوییم اما در عمل به همان سیاست هایی که نقد می کنیم چنگ می اندازیم و در چنین شرایطی چون این سکه رایج و کمال مطلوب می شود به هر قیمتی باید به وجه تمدنی غرب چنگ زد و در این بین ممکن است امتیازهایی داده شود که این امتیازات به تزلزل مبانی نرم انقلاب اسلامی بینجامد. اولین مبدع جنگ نرم امام (ره) است. جنگ نرم با جنگ سخت فرق می کند. امام (ره) می گوید مشروعیت یک حکومت به قدرت مادی نیست بلکه با قدرت معنوی اش است که می تواند یک ابرقدرت را از پای دربیاورد.

-البته الان به دنبال قدرت معنوی هستند.

اصلاًً این طور نیست. من می گویم مبدع جنگ نرم ماییم. چه در نظر، چه در عمل غفلت کردیم. غرب به این تمسک جست. چرا ما خود مبنایی برای تهاجم نباشیم و همیشه با تهاجم غربی مقابله کنیم. تهاجم ما یعنی انقلاب اسلامی، قدرت، اخلاق و معنویت آن را درک و صادر کنیم. امروز نه تنها از صدور انقلاب باز ماندیم بلکه جمهوری اسلامی را نقض غرض و ابزاری کرده و دچار تمدن گرایی شده ایم و به وضعی رسیده ایم که از مقابله با تهاجم فرهنگی در درون مرزهایمان سخن می گوییم. ایده آل این بود که ما تبدیل به تهاجم فرهنگی شویم و غرب در داخل بترسد اما اگر چه در مقطعی این گونه کردیم اما بعد غافل شدیم. این غفلت به نوع نگاه و سیاست هایی بازمی گردد که بعد از جنگ در دستور کار قرار گرفت. یک پراگماتیسم و عملگرایی و آزادی گرایی که از این گفتمان فاصله گرفت. اگر این گفتمان حفظ می شد قابلیت های فراوانی برای آزادی های سیاسی داشت و بعد در نهایت به یک پراگماتیسم دیگر ختم شد. بنده همواره گفته ام بین پراگماتیسم بعد از جنگ و پراگماتیسم فعلی تفاوتی نمی بینم با این تفاوت که پراگماتیسم بعد از جنگ لعاب دینی نداشت اما پراگماتیسم فعلی لعاب دینی دارد. پراگماتیسم امروز همراه با ماکیاولیسم است که این ماکیاولیسم، ماکیاولیسم مذهبی است که هم به اخلاق و هم به حکومتداری مطلوبی که مورد نظر امام بود ضربه می زند. اگر انقلاب اسلامی درک و بازتولید می شد و بر اساس آن مصاف نرمی کرده و در معرض داوری فیلسوفان غربی قرار داده و از آنان می خواستیم آن را نقد کنند امروز خیال مان آسوده تر بود.

-چقدر آکاهی مردم در آینده اجتماعی و سیاسی آنها موثر بوده است؟

اینجا شاهد یک پارادوکس هستیم که بنده همواره سعی کردم با این پارادوکس کنار بیایم. چون نظام جمهوری اسلامی مبتنی بر رضایت است نمی تواند برای حفظ خود دست به هر کاری بزند کما اینکه در رسیدن به قدرت هم نمی تواند دست به هر کاری بزند. همان طور که در به قدرت رسیدن نمی تواند دست به ترور و کودتا بزند در حفظش نیز نمی تواند به این دو دست یازد و باید در بستری از آگاهی تداوم پیدا کند. ضمن اینکه اگر این کارها را بکند نقض غرض است و با ذات انقلاب مغایر است. نکته دوم اینکه با توجه به همه حرف هایی که زدید از جمله قابلیت های مردم وقتی که آگاه شدند معتقدم حتی اگر حکمرانان ما از مسوولیت انقلابی، دینی و تاریخی خود غافل شدند این به آن معنا نیست که نهادهای مدنی، روشنفکران و علما دست روی دست بگذارند و غافل شوند و عطف به قابلیت های مردم به صحنه می آیند چرا که اگر در صحنه باشند می توانند مهار و کنترل لازم را ایجاد کنند و اگر کنار بکشند این امکان وجود دارد که با فاصله گرفتن از انقلاب اسلامی منویات خود ر ا دنبال کرده و هم به خود و هم به حکومت آسیب بزنند. از نکته یی که شما گفتید باید به عنوان یک قابلیت استفاده شود و این قابلیت سرمنشاء یک امید شود. همان گونه که در تاریخ جواب داده آگاهی بخشی امروز هم جواب می دهد. توجه کنید یک بخش رسوب یافته فرهنگی، تاریخی و دینی در مردم داریم که می توان از آن به عنوان یک قابلیت استفاده کرد. نباید آن را به ابزار توجیه تبدیل کرده و از آن سوءاستفاده کنیم. باید به مردم برای تشخیص همنوایی صوری و حقیقی محک داد. وقتی بحث همنوایی صوری به میان می آید پای ماکیاولی و ابزارگرایی به وسط کشیده می شود که کار را سخت تر می کند. از این رو است که آگاهی بخشی در حکومت دینی به مراتب سخت تر از آگاهی بخشی در حکومت غیردینی است و البته عوارض ابزارگرایی در حکومت دینی سهمگین تر از ابزارگرایی در حکومت غیردینی است زیرا اگر هوشیاری لازم نباشد ابزارگرایی در حکومت دینی سر از حکومت سکولار و امثال آن درمی آورد. اما ابزارگرایی در حکومت غیردینی می تواند همان گونه که در کشور ما رخ داد سر از حکومت دینی دربیاورد.

-مردم سال 84 پذیرفتند رایشان را در سبد اصولگرایان بریزند. برخی اصولگرایان نگرانند نکند آنچه می گذرد باعث شود در انتخابات بعدی به جایی برسند که اصلاح طلبان در سال 84 رسیدند.

اصلاح طلبان در تیر 84 به چه رسیدند؟

-اصولگرایان معتقد بودند مردم از اصلاح طلب ها برگشته اند و حالا ممکن است این برای خودشان پیش بیاید.

من دیگر نگران جناح سیاسی به اصطلاح اصولگرا و اصلاح طلب نیستم بلکه نگران اصولگرایی و اصلاح طلبی هر دو هستم و معتقدم روشنفکر بماهو روشنفکر چپ و راست و جناح X و Y برنمی تابد.

من نگران این نیستم و از این رو بود که در مقطعی علمی به نام نقد درون گفتمانی را بلند کردم. نقد درون گفتمانی ما تنها دلالت اصولگرایانه ندارد و دلالت اصلاح طلبانه هم دارد. مگر می شود اصلاح گرایی را از اصولگرایی جدا کرد. بنده متعلق به روش شناسی رئالیسم انتقادی هستم در رئالیسم انتقادی یک هدف وجود دارد و آن اصلاح است پس من در ابتدا خودم را یک اصلاح طلب می دانم اما این اصلاح طلبی به اصولی عطف می شود که من می خواهم بر مبنای آن دم از اصلاح بزنم. اصول بنده انقلاب است اما فهم من از انقلاب یک فهم سیاسی صرف نیست بلکه یک فهم فلسفی تمام عیار است؛ فهمی از عدالت طلبی که آزادی را هم در بر می گیرد و حقوق جامعه شهروندی را هدف قرار می دهد. بعد می گویم کسی که این اصول را پذیرفته عالم و آدم را مورد ارزیابی قرار می دهد. خب می بینید فاصله ها زیاد است و از همین رو فریاد اصلاح گرایانه را بلند می کند که کجا می رویم، چه می کنیم و آنچه می کنیم چه ربطی به اخلاق، عدالت و آزادی دارد. بنابراین من نمی فهمم چگونه می توان اصولگرا بود و اصلاح طلب نبود و چگونه می توان اصلاح طلب بود و اصولگرا نبود.داستان، داستان دیگری است و بحث از تمایزهای گفتمانی است. برخی گفته اند ما می خواهیم به گفتمان انقلاب اسلامی چنگ بزنیم و یک عده می گویند گفتمان اینها غیرانقلابی و لیبرالیسم و سوسیالیسم است من این را می پذیرم اگر بگویید تمایز گفتمانی است که بگوییم خط فاصله یی هست. از طرف دیگر می توان به اصلاح طلبانی رجوع کرد که می گویند گفتمان ما گفتمان انقلابی است و گفتمان شما تحجر و طالبانیسم است. می توان در بین اصلاح طلبان کسانی را پیدا کرد که خود را وارث انقلاب می دانند و معتقدند حداقل گفتمان برخی از اصولگرایان ربطی به انقلاب ندارد. در این بین، بین اصلاح طلبان و اصولگرایان عقلایی هستند که گفتمان انقلاب اسلامی را پذیرفتند. التزام دیگری را نیز قبول دارند اما در تاکتیک اختلاف دارند. به نظر من این دسته بهترین شاخه های نقد درون گفتمانی هستند؛ شاخه هایی که امام(ره) همواره مورد تایید قرار می داد و هیچ کدام را حذف نمی کرد. امام در پاسخ به نامه یی به انصاری نوشت برای من فرقی بین محتشمی پور و ناطق نوری نیست یا وقتی مجمع روحانیون مبارز می خواست از جامعه روحانیت جدا شود اجازه داد که به اعتقاد من نشان می داد امام(ره) به تکثر معتقد بودند اما این تکثرها همه در عین وحدت بودند. عدم پرداخت خوب به این دعواها باعث شد برداشت های اغراق آمیزی صورت بگیرد تا در نهایت در نوعی از این برداشت های مغلق، پیچیده و کدر عده یی که منافع شان در انشقاق، ابهام و تاریکی بود حاکم شدند. شب پره ها سود بردند. اگر عقلای قوم چه اصلاح طلبان و چه اصولگرایان قدرت زده نمی شدند و مقداری عمیق تر می نگریستند و منافع ملت را بر منافع حزبی برتری می دادند امروز شاهد روند رو به رشد بیشتری بودیم. امروز که در میان اصولگرایان میدان در اختیار رگه خاصی از اصولگرایان است نه کل اردوگاه و بسیاری از عقلا کنار زده شده اند عقلای هر دو اردوگاه که التزام بیشتری به انقلاب دارند و دیگری را هم تحمل می کنند - چون اگر دیگری را تحمل نکنی خودت هم از میان می روی - بنشینند و درک و ریشه یابی و راه حل خود را از شرایطی که سرشار از بی اعتمادی، تحجر، توهم، بی خردی، طرد چهره های عاقل و پرهیز از عقلانیت و اخلاق است مطرح کنند. یک اصلی را اساس قرار داده و دور هم جمع شوند و ایضاح مساله کنند و هم به خود و هم به دیگران بیاموزند که اهل گفت وگو هستند. شرایط سیاسی و اجتماعی ما به سمتی می رود که این ضرورت بیش از گذشته درک می شود.

- اما عقلای دو قوم ابزار قدرت ندارند. برای مثال طرفداران دولت می گویند ما نمی آییم که حالا به وحدت برسیم. حال که عقلا ابزار قدرت ندارند گفت وگو چه فایده یی دارد؟

به میزانی که اندیشه اثر داشته و قدرت نقد فضیلت دارد اینجا هم نقش دارد.

- در چنین شرایطی فرض بگیریم عقلایی دو قم جمع شدند و به این نتیجه رسیدند که فکر کنند و مردم را هم آگاه کنند.

شما بستر را برای این فراهم کن،همه چیز درست می شود.

- اما ابزار.

ابزار قدرت دلالت طبیعی این آگاهی است. شما این مرحله را طی کن نتیجه را خواهی دید. بنده یک پرانتز باز کنم. روزی ما بهاءالدینی استاد اخلاق را دعوت کردیم. صبح بود و هوا سرد و جماعتی جمع شده بودند تا موعظه های وی درباره اخلاق را بشنوند. محور سخنرانی وی مذمت دروغ بود و ایشان گفتند برای هر قفلی کلیدی است و کلید قفل جهنم دروغ است. موعظه یی که یک دقیقه هم طول نکشید آن هم در شرایطی که مردم منتظر بودند ایشان حدود 40 دقیقه یا یک ساعت سخنرانی کنند. در اینجا بود که مردم خواستار ادامه بحث شدند و بقیه اش را خواستند که ایشان گفتند «دروغ نگویید بقیه اش می آید». شاید یک سخنرانی 45 دقیقه یی اندازه این جمله اثر نداشت. شما هم این کار را بکن بقیه اش می آید. قرار نیست بنده ساز و کارها را تشریح کنم که حالا باید حزب تشکیل داد. من می گویم شما مردم را به این درجه از آگاهی برسانید بقیه خود به خود حاصل می شود. البته این به آن معنا نیست که در کنار این آگاهی بخشی توجهی به ساز و کار سیاسی نداشت. باید ابتدا وضعیت موجود را بر اساس معیارهای انقلاب اسلامی آسیب شناسی کرد، مساله شناسی کرد و متناسب با این مساله ها راه حل ارائه داد. نباید توقع داشت در جمهوری اسلامی نقد به کناری گذاشته شود. برخی ها می گویند چون حکومت سکولار نیست نباید نقد کرد. ممکن است این در عمل درست باشد اما در نظر نه. در نظر چون جمهوری اسلامی از دو مولفه حقانیت و مقبولیت تشکیل شده پس یک شمشیر دولبه نقد می طلبد و باید هم از وجه حقانیت و هم از وجه مقبولیت مطمئن شد. بنابراین نقد دو سویه است.

منبع: اعتماد